Javier Cercas, është një nga shkrimtarët më të mirë spanjollë i cili ka analizuar si pak të tjerë dinamikat e pushtetit dhe historisë së Evropës. Në këtë bashkëbisedim për “El Pais” me liderin ndoshta më intelektual të Evropës, presidentin e Francës, Emmanuel Macron, ai diskuton mbi Evropën e djeshme si thelbi i ngjarjeve të sotme e po ashtu mbi dilemat e mëdha të vetë evropianëve mbi Evropën si koncept jo vetëm politik por edhe kulturor.
Macron e vlerëson shumë punën e Cercas, ndërkohë, Cercas ka pasur gjithmonë një kuriozitet të veçantë për politikanin e ri, i cili, në mes të një vale populiste dhe nacionaliste që përshkonte kontinentin, arriti të marrë pushtetin në vitin 2017, duke mbajtur lart flamurin evropian.
Kjo bisedë u realizua në zyrën private të Presidentit Macron.
Javier Cercas: Problemi kryesor për mua, sot në Evropë dhe Perëndim është përplasja mes “nacional-populizmit” dhe demokracisë. Mendoj se “nacional-populizmi” u bë veçanërisht dhe rrezikshëm i dukshëm në vitin 2008, gjatë krizës financiare, e cila ishte një periudhë e tmerrshme për Spanjën dhe për gjithë Evropën dhe Perëndimin. Kjo krizë mund të krahasohej, ndoshta, vetëm me atë të vitit 1929.
Emmanuel Macron: Kriza e Madhe Ekonomike solli në pushtet ose konsolidoi fashizmin, totalitarizmin në të gjithë Evropën. Ndoshta historianët e ardhshëm do të kuptojnë se, ashtu si Lufta e Dytë Botërore ishte kulmi i krizës së vitit 1929, lufta në Ukrainë është kulmi i krizës së vitit 2008.
Putin ka mbështetur këtë “nacional-populizëm” kudo. Ai ishte i rëndësishëm për ardhjen në pushtet të Donald Trump, për Brexit-in dhe për separatizmin në Katalonjë. Ai mbështeti Marine Le Pen në Francë dhe Matteo Salvini në Itali. Sot, besoj thellësisht se ukrainasit po luftojnë për vlerat tona, për vlerat e Evropës ashtu siç bënë republikanët spanjollë në vitin 1936.
J. Cercas: Atëherë, fatkeqësisht, Evropa demokratike e braktisi Spanjën, dhe rezultati ishte një katastrofë totale. Sot, fatmirësisht, Evropa po ndihmon Ukrainën. Por Lufta Civile Spanjolle ishte prologu i Luftës së Dytë Botërore, akti i saj i parë. Dhe mendoj se shumë prej nesh sot po pyesin veten nëse lufta në Ukrainë do të jetë prologu i diçkaje tjetër. A jeni dakord?
E.Macron: Do ta dalloja luftën në Ukrainë nga pjesa tjetër e asaj që po ndodh në shoqëritë evropiane, sepse siç e thatë reagimi ndaj luftës ka treguar nderin, krenarinë dhe interesin e evropianëve për të mbështetur ukrainasit. Evropianët nuk po mbrojnë vetëm vlerat e tyre, por edhe parimet e së drejtës ndërkombëtare: sovranitetin kombëtar dhe integritetin e kufijve. Pa këtë, nuk mund të ketë paqe.
J. Cercas: Unë besoj se shkaktari i kësaj lufte është një fenomen që udhëhiqet thelbësisht nga kriza që po përjeton modeli rus. Rusia si fuqi po kërkon veten dhe po kërkon një fat. Nuk besoj se kjo luftë ka origjinën e saj në Europë.
E.Macron: Rusët janë një popull i madh e gjithashtu Rusia është një komb i madh, territorialisht dhe historikisht. Aftësia për të mbijetuar pas vitit 1991 (kur komunizmi ra) ka qenë shumë e vështirë. Kur shikon një popull që është gjeografikisht i vendosur midis kaq shumë kufijsh i tronditur nga forma të ndryshme terrorizmi, dhe me një demografi që po bie mund të shohësh se e ardhmja e tij është në rrezik.
Rusia ka bërë një zgjedhje… kjo është padyshim zgjedhja e bërë nga Presidenti Putin dhe ata që e shoqërojnë atë, megjithatë nuk di nëse ishte zgjedhja e popullit rus. Por kjo zgjedhje (për të bërë luftë në Ukrainë) është, në një farë mënyre, një përgjigje ndaj pyetjeve se çfarë është Rusia sot, cili është fati i saj. Rusia ka zgjedhur të përgjigjet në këtë pyetje duke thënë se ka një fat imperialist, që përbëhet nga zhvillimi i një lufte kolonialiste kundër fuqive fqinjë mbi të cilat ajo beson se ka të drejta.
J. Cercas: Prandaj, unë besoj se origjina e kësaj lufte është një krizë ekzistenciale brenda Rusisë. Dhe ndërsa ne luftojmë për Ukrainën, ndërsa dërgojmë pajisje në Kiev dhe vendosim sanksione ndaj Rusisë, duhet ta kemi këtë në mendje dhe të bëjmë këtë pyetje gjithashtu, sepse nuk do të ketë paqe të qëndrueshme nëse nuk e sjellim ne përgjigjen tonë ndaj kësaj pyetjeje.
E.Macron: Unë gjithashtu besoj se një pjesë e krizës që po përjeton Evropa, ndarja e saj në disa çështje, buron nga fakti se, kolektivisht, nuk e kemi përthithur plotësisht periudhën pas Luftës së Ftohtë dhe rënies së Murit të Berlinit. U mor vendimi për të zgjeruar Evropën dhe u besua se të gjitha problemet ishin zgjidhur. Dhe ndjej, në thelb, se në shumë shoqëri evropiane po kthehet historia.
Shumë shoqëri që jetuan për dekada nën zgjedhën sovjetike me gjithçka që kjo nënkuptonte në aspektin e transformimit kulturor, represionit politik dhe marrëdhënieve të ndryshme me lirinë e kanë përjetuar krizën në një mënyrë tjetër në botën tonë të globalizuar. Duhet të mësojmë si t’i dëgjojmë ato.
Pikërisht për këtë arsye jam gjithmonë shumë i kujdesshëm. Luftoj kundër ekstremizmit, luftoj kundër demagogjisë. Por po ashtu përpiqem të respektoj ata që mendojnë se ka gjëra të rëndësishme për t’u bërë në nivel kombëtar. Kam qenë i zgjedhur në nivel kombëtar, dhe besoj në patriotizëm, i cili nuk është nacionalizëm. Patriotizmi është dashuri për atdheun. Nacionalizmi është urrejtje për tjetrin pra të mendosh se dashuria për veten do të thotë të dëmtohet tjetri. Por atdheu dhe kombi janë nocione të rëndësishme për shumë shtete që e rezistuan Bashkimin Sovjetik përmes këtyre koncepteve. Dhe kështu përgjegjësia jonë nuk është ta vendosim Evropën kundër nivelit kombëtar, por është të vazhdojmë të dimë si t’i lidhim ato, duke treguar se ato ushqehen nga njëra-tjetra.
Demokracitë tona po përjetojnë një krizë që nuk lidhet vetëm me Evropën. Mjafton të shikosh Shtetet e Bashkuara të Amerikës dhe të gjitha demokracitë që po përjetojnë një lloj lodhjeje, një humbje të pikave të referencës kolektive. E para, ka një krizë brenda sistemit global të kapitalizmit financiar të hapur. Ky sistem po përjeton një krizë të thellë, sepse, duke akumuluar kapital, ka shkaktuar rritjen e pabarazive në shkallë të lartë. Ka pasur edhe rezultate pozitive, sepse ka nxjerrë qindra milionë njerëz nga varfëria, shumë më tepër se çdo sistem tjetër i mëparshëm, veçanërisht në vendet më të varfra. Por ka krijuar veçanërisht në 20 vitet e fundit shumë pabarazi në shoqëritë tona. Prandaj, sistemi ynë demokratik është në krizë, sepse nuk gjeneron më spontanisht përparim për të gjithë përsëri dhe gjithashtu krijon pabarazi mes grupeve sociale.
Çështja e dytë është se sistemi ynë aktual nuk ofron zgjidhje për klimën. Dhe kjo paraqet një krizë të thellë ndërgjegjeje për demokracitë tona. Dhe një çështje e tretë është se transformimi teknologjik ka tronditur agorën. Një demokraci është një vend ku ekziston një shesh publik, ku flitet për çështje të përbashkëta, ku ndërtohen korniza referimi për të marrë vendime së bashku.
Por ka nevojë për një bazë të përbashkët. Duhet të ketë njerëz që të animojnë këtë debat, marrëveshje dhe mosmarrëveshje brenda një kuadri të caktuar. Dhe shoqëritë tona sot, nuk do të thoja se po kthehen në vete, por po shpërthejnë duke u kthyer në vete. Ka një lloj spazme aty. Shoqëritë tona janë shumë më të hapura se kurrë falë teknologjisë… por për shkak të mediave sociale, njerëzit janë gjithashtu të hapur ndaj gjërave që janë plotësisht të dekontekstualizuara dhe njëkohësisht tërhiqen në grupe afiniteti që janë ato të miqve që do të më ndjekin në Facebook ose Instagram, ose të ndjekësve të mi në Twitter, të cilat janë, në thelb, afinitete elektorale që janë paksa të mbyllura dhe të rrezikshme.
Dhe kështu ky kombinim i një hapësire pafundësisht të madhe dhe një bote personale të ngushtuar e ka thyer këtë kuadër të përbashkët, qoftë kombëtar, qoftë evropian. Dhe kështu kemi këto shumëkriza brenda demokracisë sonë. Kur ka kaq shumë kriza, demagogjia dhe ekstremet bëjnë më mirë, sepse ato kanë mesazhe të thjeshta. Por thelbi i mesazhit të tyre, kur përpiqem ta dekodifikoj, është çfarë? Është një premtim për të rikthyer kontrollin. Dhe mendoj se duhet të rimarrim kontrollin në këtë botë që duket se po bëhet plotësisht e lëngshme.
J. Cercas: Për mua, problemi themelor me krijimin e një Evropeje të bashkuar është se ajo mbetet një projekt elitist. Nuk është ajo që duhet të ishte: një projekt popullor. Kam frikë se njerëzit sot nuk e ndiejnë se Evropa është thelbësore për jetën e tyre.
E.Macron: A mund ta kundërshtoj këtë pikë? Evropa është një projekt që është strukturuar përmes projekteve popullore. Evropa është një projekt popullor pra ideja e kalimit nga një vend në tjetrin duke pasur të njëjtën monedhë. Nëse inflacioni nuk ka shpërthyer, nëse nuk ka pasur një krizë, kjo është për shkak të euros. Euroja është shumë e fortë, është popullore. Kush e mbron? Njerëzit më të pasur gjithmonë kanë mundur ta menaxhojnë gjatë kohëve të vështira… klasat e mesme dhe ato popullore janë ato që humbin më shumë nga çrregullimi financiar. Euroja i mbron ato.
Edhe ekstremistët në Francë që dikur premtonin se do të dilnin nga Zona e Euros, tani nuk po e thonë më, sepse ky mesazh frikësonte njerëzit. Në vitin 2017, kur e nisa këtë debat në Francë, klasat e mesme dhe punëtore ishin të qarta që nuk donin të braktisnin euros. Unë nuk kam bërë politikë për shumë kohë. Nuk jam i sigurt se po bëj politikë, po bëj ushtrime demokratike dhe besoj në vendin tim dhe në kontinentin tim. Pikënisja ime është një kundërshtim ndaj demagogjisë. Njerëzit janë të mençur: ata e dinë që euroja është e mirë për ta. Erasmus është i mirë për të gjitha llojet e rinisë. Dhe kjo Evropë që është hapur me lirinë e lëvizjes që të lejon të udhëtosh dhe të tregtosh është e jashtëzakonshme. Ky është një projekt shumë i fortë. Dhe tani, në këtë moment gjeopolitik, të thuash se Evropa na ka sjellë vaksina, është diçka që e ka prekur gjithkënd, duke përfshirë edhe njerëzit më modestë në shoqëritë tona. Pra, thjesht duhet ta shpjegojmë mirë. Dobi e madhe është se liderët kombëtarë priren të thonë: ‘E keni këtë prej meje.’ Por kur ka një problem ose një bllokim, ata thonë: ‘Është faji i Europës.’
Cilat janë sfidat në shoqëritë tona? Cilat janë frikërat? Njerëzit thonë: ‘Ja lufta.’ Por Evropa është gjithashtu një levë për të na mbrojtur. Ne kemi ushtritë tona kombëtare, por është në nivelin europian ku kemi aftësinë të veprojmë së bashku nëse sulmohemi nga një fuqi e madhe. Kjo është arsyeja pse mbrojtja e përbashkët europiane është kaq popullore. Ky është misioni kryesor i një shteti: të mbrojë.
J. Cercas: Zoti President, kur ju arritët në Élysée, shumë gjëra për ju më befasuan ashtu siç u befasuan shumë njerëz të tjerë. Rinia juaj. Rëndësia e letërsisë në jetën tuaj. Vizioni juaj letrar i politikës. Por, mbi të gjitha, ai që më tërhoqi vëmendjen ishte një fjalim që mbajtët në Athinë, Greqi, në shtator të vitit 2017. Një fjalim entuziast për Evropën, me një ambicie që nuk kisha dëgjuar prej kohësh. Bashkimi Evropian është, sipas mendimit tim, utopia e vetme e arsyeshme që kemi shpikur ne europianët. Kemi shpikur shumë utopi vdekjeprurëse… por një Evropë e bashkuar është, aq sa di unë, e vetmja e arsyeshme. Më pëlqen shumë Franca, por nuk shoh asnjë entuziazëm për projektin evropian në Francë. Shoh skepticizëm ndaj Evropës në të majtë dhe të djathtë. Kjo më shqetëson: ne jemi dorëzuar për një Evropë pa Mbretërinë e Bashkuar… por një Evropë pa Francën është e pamundur. Në Mbretërinë e Bashkuar, nuk kam gjetur asnjë intelektual që është për Brexit. Nga ana tjetër, në Francë, ka shkrimtarë dhe eseistë të rëndësishëm letrarë si Michel Houellebecq, Annie Ernaux, Michel Onfray të cilët nuk besojnë në Evropë. Ata kanë një mënyrë shumë nacionaliste të të menduarit, shumë të përqendruar te Franca. Sa i përket Le Pen dhe Mélenchon [kryetarit të partisë populiste të majtë La France Insoumise], ndoshta ata janë më pak euroskeptikë tani pas Brexit, por ata nuk besojnë vërtet në Europë. Pyetja ime është: pas largimit tuaj nga detyra, çfarë do të vijë?
E.Macron: Elitat mund të mendojnë një gjë, por janë njerëzit ata që votojnë dhe vendosin. E vërteta është se burrat dhe gratë franceze dy herë zgjodhën dikë të cilit ADN-ja e tij politike është mbrojtja e Evropës. Kjo thotë diçka për vendin tonë në një mënyrë të thellë. Pastaj, shikoj sondazhet. Njerëzit adhurojnë idenë evropiane. Dhe skepticizmi ka rënë shumë në të gjitha vendet tona. Francezët e panë që Europa ishte një nga zgjidhjet gjatë pandemisë. Ajo ofroi vaksina, pasi ne nuk prodhuam vaksina në tokën tonë në fillim.
Kur e shikon situatën, edhe politikanët që kishin projekte konkurrente me atë që unë mund të realizoja, kanë ndryshuar në disa vjet. Zonja Le Pen, për të cilën flisni, ajo propozoi largimin nga Europa dhe euroja. Debati i vitit 2017 para raundit të dytë të zgjedhjeve presidenciale ishte plotësisht i përqendruar te çështja europiane. Pesë vjet më vonë [kur Macron mundi Le Pen për herë të dytë për të siguruar një mandat tjetër pesëvjeçar], ajo po ashtu, liderja e njëjtë politike e të njëjtës parti, nuk po fliste më për këtë. Në vend të kësaj, ajo tha se Europa duhet të ndryshojë përmes traktateve të saj. I thashë, Shumë mirë!
Çfarë kemi bërë gjatë pesë viteve të kaluara? Kemi ndryshuar Europën. Askush nuk e mendoi që mund të realizonim një aleancë me Gjermaninë në verën e vitit 2020 dhe të dilnim me një plan rikuperimi që e dyfishoi buxhetin europian dhe na lejoi të jepnim borxhe kolektivisht. Por sigurisht, të gjitha shoqëritë tona pas pandemisë dhe në mes të një lufte po kalojnë momente të mëdha ankthi dhe destabilizimi, të humbjes së orientimit, që duhet të na nxisin të gjithëve në një dozë të madhe modestie dhe shqetësimi, duke përdorur frazën që besoj se ju gjithashtu e pëlqeni, sepse të gjithë jemi pak të hutuar.
J. Cercas : Zoti President, më falni që po kthehem sërish te tema e Ukrainës. Keni biseduar shumë me Vladimir Putin në të kaluarën. Nuk jam i sigurt nëse keni folur me të kohët e fundit?
E.Macron: Jo, jo në javët e fundit.
J. Cercas: Ju dikur thatë diçka që shkaktoi shumë polemika. Thatë se nuk duhet të poshtërojmë rusët. Jo Putinin, por popullin rus. E kuptoj pikëpamjen tuaj. Po mendoj për traktatin e Versajës, pra poshtërimi që gjermanët përjetuan në fund të Luftës së Parë Botërore, që në një farë mënyre, ishte fillimi i Luftës së Dytë Botërore. Kur folët për mosposhtërimin e rusëve, a po i referoheshit kësaj të dhënë historike?
E.Macron: Po, patjetër. Nuk mund të ndryshosh popullin dhe nuk mund të lëvizësh gjeografinë. Mund të luftosh kundër liderëve, ideve, projekteve. Këtë po e bëjmë me vendosmëri dhe qartësi. Por më pas, është e nevojshme të dimë, në historinë e gjatë që jetojnë përkrah popujve që janë fqinjë, të gjejmë mënyra dhe mjete për të ndërtuar paqe. Por kjo do të ndodhë me kohën. Kur njerëzit po thonin se “duhet ta sjellim Rusinë në gjunjë” në fillim të luftës, atëherë unë fola për mosposhtërimin e njerëzve. Kam treguar me gjeste dhe vepra se Franca është përkrah rezistencës ukrainase. Por gjithmonë duhet të mbajmë aftësinë e dialogut.
J. Cercas: Unë i përkas gjeneratës së parë evropiane që nuk ka përjetuar një luftë midis fuqive të mëdha. Sapo kam lexuar një tekst nga Benjamin Constant i shkruar në 1815, vitin e Ëaterloo-s, ku ai thotë: lufta në Evropë është shumë e vështirë dhe pothuajse e pamundur, francezët duan të pushojnë, tregtia është thelbësore, lufta nuk funksionon më. Ai kishte një farë të drejte, sepse pas turbullirave të Napolonit, kishte një shekull qëndroje stabiliteti. E di që keni lexuar kujtimet e Stefan Zëeig-ut – ai shkroi se, “nga 1913-1914, ne europianët mendonim se të flisnim për luftë midis fuqive të mëdha ishte si të flisnim për shtriga, për fantazma. Dhe në vitin 1914, bum!” Prandaj jam i shqetësuar për këtë mundësi.
E.Macron: E ndaj të njëjtin shqetësim.
J. Cercas: Historia është e papërcaktueshme.
E.Macron: Ajo që keni të drejtë është se mekanizmat e luftës kanë diçka që mund të duken të pandalshme kur i shikon me vëmendje. Nuk mendoj se kemi arritur ende në atë pikë, megjithatë. Shumë evropianë dhe duhet të nderojmë gjithashtu amerikanët kishin një qartësi dhe forcë të madhe për të mbështetur Ukrainën që nga dita e parë. Ka gjithashtu një qartësi të madhe në dëshirën tonë që lufta të mos përhapet.
Dhe kjo është arsyeja pse kurrë nuk kemi pasur biseda për eskalim verbal apo ndonjë gjë të tillë. Mendoj se është shumë e rëndësishme të mbajmë atë qëndrim, të informuar nga përvoja. Vështirësia e madhe është kur gjithçka duket se po shembet dhe atëherë gjithçka bëhet e mundur, përfshirë skenarët më të keqinj. Dhe ne jemi në një periudhë trazirash që mund t’ju japë atë ndjenjë dhe të ushqejë shqetësimin tuaj. Unë gjithmonë jam vigjilent dhe i shqetësuar. Ose të paktën i shqetësuar. Sepse ne jemi në një moment të historisë sonë kur ka kaq shumë pyetje që grumbullohen dhe aftësia për t’u përgjigjur duhet të jetë e prekshme për bashkëatdhetarët tanë, dhe derisa kjo të mos jetë e prekshme, ne do t’ua lëmë ekstremistëve ose demagogëve që të propozojnë diçka tjetër dhe, si rezultat, të ushqejnë këtë lloj kaskade vdekjeprurëse, që mund të çojë në luftë.
Ka diçka që kemi përmendur: marrëdhënia me kulturën, me origjinat, me identitetin kombëtar dhe se si disa njerëz ndihen të rrënjosur në këtë Evropë. Dhe mendoj se nuk mund të mbetemi të verbër për faktin se shumë evropianë ndihen paksa të rrënjosur në këtë Evropë, në fakt jo tamam në Evropë, por brenda kombeve tona. Ata kanë ndjenjën se modelet kulturore dhe mendore në të cilat ata janë rritur po tronditen nga të gjitha anët dhe se, në thelb, moderniteti është një rrënjosje absolute. Dhe ne duhet të përgjigjemi ndaj kësaj, pra, duhet të pranojmë se ka diçka të pandryshueshme dhe të pandërprerë: gjëra që janë të qëndrueshme. Dhe duhet t’i kthejmë kuptimin historisë sonë. Dhe mendoj se kjo është puna jonë për atë që besojmë në Evropë.
Ne duhet ta bëjmë këtë aventurë më të popullarizuar, të kuptueshme, të prekshme, të ndershme me bashkëatdhetarët tanë. Por duhet të ri-shkruajmë këtë në narrativën e madhe në të cilën jemi kapur. Kam thënë këtë për Francën më parë, dhe funksionon edhe për Evropën: identiteti, që është një temë e vërtetë, nuk është një koncept i fiksuar. Ka një identitet francez në të cilin ka të pandryshueshme, ka realitete. Atij që thotë se Evropa ose Franca nuk kanë një komponent të fortë kristian në identitetin e tyre: po, ka një komponent kristian. A është reduktuar vetëm në këtë? Jo, sepse ka pasur shumë degëza. Shumë monoteizma të tjera kanë kontribuar në Evropën tonë. Dhe filozofitë gjithashtu, që nuk besonin në të, kanë kontribuar në të dhe e kanë strukturuar atë. Dhe kjo është një narrativë, është një histori e madhe. Dhe kjo histori kërkon të sqarohet intriga e madhe dhe personazhet e mëdhenj… por, mbi të gjitha, të njohim çdo histori.
Ajo që i bën njerëzit të pakënaqur është mungesa e njohjes qoftë në fushën financiare, simbolike, apo narrativen. Ditën kur, në fshatrat e Hungarisë, në qytetet e mëdha të Polonisë, në rajonin e Extremadura të Spanjës ose në Picardinë time të lindjes, njerëzit mund të ndjejnë se të tjerët mund të kuptojnë nga vijnë, kush janë… kur mund të kuptojmë dallimet tona, por gjithashtu të mos bëhemi tërësisht identikë… atëherë do të kemi një Evropë të lumtur. Unë besoj shumë në këtë histori.
E.Macron: Ne duhet ta imagjinojmë një Servantes të lumtur ose një Cercas të lumtur duke shkruar këtë histori. E them këtë seriozisht. Kjo është ajo që duhet bërë, duhet ta shkruani, kjo është ajo që bëjnë romanet e mëdha./GazetaSi
ObserverKult
Lexo edhe:
Seriali Emily in Paris “përplas” Macron me kryetarin e Romës
Franca do të luftojë fort për ta mbajtur serinë “Emily in Paris” në Paris. Kështu ka deklaruar presidenti francez Emanuel Macron, ndërsa nuk ka vonuar përgjigja nga kryetari i Romës i cili tha se Emily po ja del mirë në Romë.
Lexo të plotë KETU
